Vincent V. Severski: Rosyjski wywiad chce kształtować pracę polskich elit politycznych Российская разведка пытается влиять на польские политические элиты

Геополитика и безопасность

02082013klklklklklklklklklklkl– Dla Rosjan Polska ma być takim tworem, ma być tak ukształtowana politycznie, aby istniała zgodnie z wielkimi interesami wielkiej Rosji – z byłym oficerem wywiadu i pisarzem książek szpiegowskich Vincentem V. Severskim rozmawia Anita Czupryn.

Rosyjski wywiad toczy z nami zimną wojnę?

Rozumiem, że mówiąc “zimna wojna wywiadów”, stosujemy eufemizm? Powiedziałbym w ten sposób: wywiad zawsze jest na wojnie. Po to jest, żeby wojować, choć “wojowanie” to też eufemizm. Wywiad jest w nieustannym starciu – z jednej strony są nasze interesy, z drugiej – czyjeś inne, ale dla wywiadu to nie wróg, tylko przeciwnik. Jeśli już, to formalnym przeciwnikiem wywiadu jest kontrwywiad. Nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że akurat dzisiaj jesteśmy w stanie zimnej wojny z Rosjanami. Przede wszystkim trzeba określić aktorów tego przedstawienia.

To znaczy?

Wywiad rosyjski jest jednym z największych, najpotężniejszych, najlepszych wywiadów świata, który prowadzi politykę wywiadowczą globalną. Ustawia figury na szachownicy świata.

Polski wywiad jest niewielki, prowadzi działania mające zabezpieczyć nasze podstawowe narodowe interesy. W tym sensie Polska nie jest żadnym globalnym graczem. Oczywiście jest ważna, ale dlatego, że jest tu, gdzie jest. Nasze położenie ma istotne znaczenie i dla naszych sojuszników, i dla przeciwników. Nic ponadto albo aż tyle. Natomiast niektórym u nas może się wydawać na podstawie pewnych symptomów, że mamy do czynienia z ekstrastarciem. Jednak będąc w Moskwie i stamtąd patrząc na świat, widzimy, że ten sam świat wygląda zupełnie inaczej.

Porozmawiajmy zatem o tych symptomach.

Nie wiem, na podstawie jakich symptomów została wysnuta opinia, że dziś panuje zimna wojna. Nic takiego w relacjach polsko-rosyjskich nie widzę. Sytuacja jest taka sama od pradziejów – dla Rosji Polska ma być takim tworem, ma być tak ukształtowana politycznie, aby istniała zgodnie z wielkimi interesami wielkiej Rosji. A my chcemy zabezpieczyć swoje interesy, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy w NATO, mamy więc też tych wielkich, którzy nas bronią i nam pomagają. Również w walkach wywiadów nie jesteśmy sami. Są z nami Amerykanie, Francuzi, Szwedzi czy Grecy, istniejemy w określonej strukturze geopolitycznej, gospodarczej, politycznej i w niej działamy.

No to jaki interes ma Rosja w tym, że przetrzymuje nasz wrak tupolewa i czarne skrzynki. To jest z ich strony jakaś gra?

Oczywiście, że to jest gra. A jeżeli to jest gra, to trzeba zadać sobie pytanie, kto wygrywa. I tu jestem przekonany, że Rosja na pewno nie przegrywa. Cała katastrofa smoleńska od pierwszego dnia jest wielką grą. Ale w mojej ocenie prawdopodobieństwo zamachu jest równe zeru. Przede wszystkim nie ma odpowiedzi na pytanie, po co ktoś miałby to robić. Tym bardziej że tego typu działanie jak zamach, prędzej czy później by wyszło. I to nie w śladach trotylu, bo służby mają inne metody, a już na pewno nie zostawialiby śladów trotylu, aby paru dziennikarzom zwrócić uwagę na wątek zamachu. Konsekwencje dla Rosji byłyby niewyobrażalnie katastrofalne. Cała Polska nie jest warta ceny, jaką przyszłoby im zapłacić.

Ale jest coś innego – to życie samo przynosi służbom różne prezenty. W wywiadzie szczęście jest ważnym elementem planowania. Natura powoduje powodzie, wybuchają kryzysy gospodarcze, epidemie, wulkany. Bywa też i tak, że spadają samoloty. Sztuka w tym, żeby umieć te okazje wykorzystać.

Ale nigdy wcześniej nie słyszałam, żeby spadł samolot z prezydentem, generałami i czołowymi politykami europejskiego kraju.

Kiedy Kreml się o tym dowiedział, jestem w 99 proc. przekonany, że jeszcze tego samego dnia zebrali się wszyscy najważniejsi ludzie w państwie rosyjskim, szef wywiadu, szef wywiadu wojskowego, rady bezpieczeństwa narodowego, natychmiast zostali ściągnięci wszyscy najlepsi specjaliści od spraw polskich, którzy znają na wskroś nasz kraj i naszą mentalność. I była burza mózgów, która trwała być może do rana. Wszyscy zastanawiali się nad prostymi pytaniami: “Jakie ta katastrofa ma dla nas znaczenie? Czy to dla Rosji dobrze, czy źle?”. Kolejnym pytaniem było: “Co mamy zrobić, aby to dla Rosji było dobre? Jak ten fakt mamy teraz wykorzystać, jak z nim postępować?”. Wyobrażam sobie, że Władimir Władimirowicz powiedział wtedy: “Proszę mi przygotować plan naszych działań, proszę MSZ, pana Ławrowa, służbę wywiadu, FSB i wszystkie służby o koordynację i przygotowanie planu, co to oznacza dla naszej polityki i znaczenia Rosji w świecie, w stosunku do NATO i Unii Europejskiej, i Polski”. Oczywiście, że przygotowali plan, który być może realizuje się w 70 proc., ale zawsze idzie w określonym kierunku, który Rosjanie będą chcieli wykorzystać.

Te pierwsze działania służb rosyjskiego wywiadu były do rozpoznania dla naszych służb?

W rosyjskich służbach nie pracują głupcy, których można rozpoznać po słomie z butów czy brudzie za paznokciami, jak się niektórym bufonom wydaje. To profesjonaliści o wysokim morale, którzy znają po kilka języków, noszą eleganckie garnitury, jeżdżą porsche cayenne, jeśli trzeba, są wykształceni na Harvardzie. To nie jest służba durni, ale służba, która ma wieloletnią historię, tradycję, z krótkimi okresami na zawirowania, ale jest trwała, jako organizacja. Ich każdy najdrobniejszy ruch jest dokładnie zaplanowany. W tym wypadku nie jestem w stanie tych ruchów rozpoznać, ich się nie da łatwo rozpoznać, bo nie robi się ich w taki sposób, który można by rozpoznać. Dwuznaczności oczywiście pozostają. One zawsze będą. Paradoks polega jednak na tym, że jeżeli u nas ktoś nie docenia inteligencji Rosjan, to w istocie robi krzywdę Polsce.

W Polsce popularną jest opinia, że katastrofa smoleńska dla rosyjskich służb jest środkiem politycznym do destabilizowania sytuacji w naszym kraju. Czymś takim miało być na przykład pojawienie się zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej w internecie.

Może tak, może nie. Summa summarum, to działa na korzyść Rosji. Ale opis rzeczywistości nie jest taki prosty. Generalnie rzecz ujmując, w pracy wywiadów, i nie tylko, jest zasada, że kiedy realizuje się jakieś działania, należy zadać sobie pytanie: “Kto odniesie korzyść i kto odniesie największą stratę?”. Niby proste pytania, niby komplementarne, ale odpowiedzi na nie są niesłychanie skomplikowane. Proces dochodzenia do tego też wcale nie jest taki jednoznaczny. To absolutnie najtrudniejsza część pracy wywiadu, bo może właśnie chodzić o to, żeby ten, kto myśli, że odniósł korzyść, naprawdę ponosi stratę. To są działania inspiracyjne i dezinformacyjne, które prowadzą służby wywiadowcze wobec innych państw. Żyjemy w przekonaniu jakiegoś zdarzenia czy faktu, ale tak naprawdę mogą one wyglądać zupełnie inaczej i inne może być źródło jego pochodzenia, niż myślimy. Jego skutek na przykład obliczony jest w długiej perspektywie działania. Rosjanie planują pewne rzeczy 20-30 lat do przodu. Tak jak planują swoją gospodarkę, politykę, strategię, tak też działają służby specjalne – nie z miesiąca na miesiąc, a na pewno nie w 4-letnich interwałach wyborczych. Jak mówię, pytania wydają są proste, ale odpowiedzi diablo trudne do odkrycia. W wywiadzie bardzo rzadko to, co widzimy gołym okiem jako rzeczywistość, jest nią w istocie. Zatem za zdjęciami ofiar puszczonymi do internetu mogą, ale nie muszą, kryć się rosyjskie służby. Czasem wypuszczenie małego drobiazgu wystarczy, aby podtrzymywać pewną temperaturę zdarzenia. Gdybym był na miejscu Rosjan, to pewnie bym to robił, bo to daje efekt, podgrzewa opinię publiczną, podtrzymuje dyskurs polityczny, podtrzymuje podziały w społeczeństwie.

I co to Rosjanom daje, że w Polsce po smoleńskiej katastrofie zaistniał tak silny podział w społeczeństwie?

A, no właśnie! Trzeba wyjść od pytania, o co im w tym wszystkim chodzi. Dlaczego mieliby takie rzeczy robić? Bo chcą nam sprawić przykrość? W mojej ocenie i wedle mojej wiedzy Rosji nie zależy na Polsce biednej. Rosjanom zależy, żeby Polska była zamożna, żebyśmy budowali drogi, żeby rosyjskie ciężarówki tędy przejeżdżały bez problemu, żeby na granicach była szybka odprawa, żebyśmy lepiej i taniej produkowali i sprzedawali im, a oni mogli nam sprzedawać swoje wyroby, żeby mogli podróżować bez wiz. Paradoksalnie Rosjanom zależy na Polsce sukcesu gospodarczego i de facto to wszystko się dzieje. W końcu wymiana gospodarcza nie maleje, a rośnie. Pewnie, gdybyśmy jeszcze mieli u siebie ich rurę, byłoby jeszcze lepiej, bo to byłaby ich rura na naszej ziemi. Natomiast jest też drugi aspekt – strategii geopolitycznej Rosji.

Który to aspekt oznacza pewnie coś zupełnie przeciwnego, bo tej strategii właśnie służą owe podziały w Polsce?

Podstawowym i najważniejszym celem Rosji jest odbudowa strefy wpływów w zakresie dawnego Związku Radzieckiego. To być albo nie być Rosji – państwa azjatyckie, Ukraina, Białoruś. Dlatego Kreml zrobi wszystko i nie pozwoli nikomu mieszać się i próbować wyrywać Ukrainę, Białoruś, Gruzję czy Azję Środkową. Polska przez długi czas prowadziła politykę mającą na celu wyłuskanie Ukrainy, Białorusi, Gruzji, nasi prezydenci prowadzili w tym zakresie intensywne działania. Wszyscy pamiętamy, jaki był stosunek Kremla do naszej polityki na Ukrainie. Jeżeli Kreml okazuje zirytowanie, to mogę sobie wyobrazić, co się dzieje pod skórą, w służbach. Tam nie padają dyplomatyczne słowa: “No, nie podoba nam się”. Tam padają słowa ostre i takie też są polecenia realizacji zadań. Polska podzielona, rozchwiana politycznie, w której brakuje zgody, jest słaby parlament, wszystko to – paradoksalnie – dla polityki rosyjskiej odbudowy wpływów jest korzystne. I spójrzmy, co się stało: w Gruzji mamy kierunek prorosyjski, Ukraina ma rząd również sprzyjający rosyjskiej opcji, a po pomarańczowych prawie śladu nie ma, Łukaszenka trzyma się mocno, a Polska nawet z Litwą ma kiepskie stosunki. Polityka jagiellońska Polski się rozmyła. A z drugiej strony nasze relacje gospodarcze ze Wschodem się poprawiają. Rosji chodzi o to, aby Polska po prostu nie mieszała się na Wschodzie. I użyje wszystkich niezbędnych narzędzi, aby to zagwarantować. Dlatego że bez Ukrainy, Azji Środkowej, za 50 lat Rosja może przestać istnieć, ten kraj będzie podlegał implozji gospodarczej i politycznej. Putin i Miedwiediew nie są wieczni. To za ich rządów Rosja musi skonsolidować swoją strefę wpływów. Tak to widzę. A służby specjalne są mieczem i tarczą w realizacji tych celów. One nie realizują polityki same z siebie, ale robią to, co państwo każe im realizować. Dlatego nie mówmy tu o wojnie. Na wojnie jest wróg, a my mamy tylko przeciwników. Wojna jest z terroryzmem, ale to co innego.

Jednak katastrofa smoleńska pewnie przyspieszyła różne działania służb rosyjskich. Spotkałam się i z taką opinią, że jeśli Putin będzie uważał, że pasuje mu wzmocnić w Polsce obecną władzę, to przed wyborami wróci do nas wrak tupolewa.

Kiedykolwiek ten wrak do nas trafi, to głębokość podziału w polskim społeczeństwie na dwa zwaśnione plemiona, u których nie widać nawet szansy porozumienia, jest dla Rosjan czystym złotem. Już caryca Katarzyna wykorzystała i inspirowała nasze elity w tym kierunku. Może i dzisiaj Polska byłaby w idealnym stanie do kolejnego rozbioru, tylko nikt nie chce jej rozbierać. Takie czasy przyszły.

Przepaść, jaka istnieje nie tylko w naszych elitach politycznych, ale i w narodzie, dla Rosji, kraju, który ma swoje interesy w tym miejscu, to jest samograj. Proszę sobie wyobrazić, że w następnych wyborach wygrywa przeciwna opcja do rządzącej. Gdyby się zabawić w myślenie z punktu widzenia Rosjan, to im teraz powinno zależeć, żeby PiS doszedł do władzy, Platforma swoje już zrobiła. Nastąpiłoby bowiem jeszcze większe rozwarstwienie polityczne, odżyłyby stare emocje, z nową siłą wróciłby Smoleńsk. Dla Rosjan to idealna sytuacja “dziel i rządź”, która zawsze i wszędzie się sprawdza.

Nasze służby wywiadowcze nie mogą tej sytuacji rozegrać na naszą korzyść?

Wywiad nie jest od rozgrywania ani od robienia polityki, aczkolwiek oficerowie znają się na niej i rozumieją ją nawet lepiej niż inni. Przez nich przechodzą informacje ściśle tajne i najważniejsze, znają te mechanizmy od kuchni. Muszą wiedzieć, o co chodzi i co jest grane tak naprawdę, nie na niby. Informacje wywiadu są najlepiej uwiarygodnione, bo jego celem jest przekazywanie informacji prawdziwych. Jeśli wywiad skłamie, zacznie kręcić własne lody, szybko zostanie skazany na niebyt. Ale wywiad, powtarzam, nie kształtuje polityki. Robią to premier, prezydent, ministrowie i oni podejmują decyzje na podstawie informacji wywiadu, i stawiają przed wywiadem zadania.

Nie ma Pan jednak wrażenia, że rosyjskie służby najczęściej ogrywają nasz wywiad? Że Polacy są w tej grze zwykle krok za Rosjanami?

Ludziom wydaje się, że to wszystko służby. Oczywiście jest element walki między służbami, bardzo wysublimowany, trudny, ale choć niesłychanie ważny, to jest maleńki fragmencik ich pracy. Szukanie kreta u siebie i plasowanie naszych u przeciwnika. Służby wywiadowcze są skierowane przede wszystkim na zdobywanie informacji, na to, jakie są prognozy gospodarcze, jakie będzie wydobycie ropy, jak będzie się kształtować jej cena, na plany polityczne, wojskowe i wszystko to, co przeciwnik ukrywa. Gdybym miał szpiegować na Białorusi, to mniej interesowałoby mnie, co myśli Łukaszenka i co interesuje białoruskie KGB. Wolałbym wiedzieć, jakie są prawdziwe dane gospodarcze w tym kraju i perspektywy na, dajmy na to, najbliższe pięć lat. Rosjanie u nas też nie są zainteresowani tym, co ja mówię w wywiadzie dla “Polska The Times”. Oni są zainteresowani, jaki jest układ w naszym parlamencie, jak kształtować, o ile mają takie możliwości operacyjno-wywiadowcze, pracę elit politycznych w naszym państwie, aby Rosja uzyskiwała to, co jej niezbędne, konieczne odnośnie do polskiej polityki. To nie walka wywiadów, ale w pewnym sensie walka ich wywiadu z naszym państwem. Inni w stosunku do Rosji robią dokładnie to samo. Zawsze tak jest i wszędzie.

Sugeruje Pan, że nasi politycy mają takich “opiekunów” ze strony Rosji, którym mogą dawać się kształtować, aby uzyskać to, czego chcą ludzie z Kremla. I jeszcze, że ci politycy mogą nie być tego świadomi?

Nie sugeruję, tylko jako były oficer wywiadu wiem, że tak się pracuje. A w jakim celu wywiady gromadzą szczegółowe charakterystyki polityków, biznesmenów, generałów, czasami dziennikarzy? Nie tylko po to, żeby ich werbować, ale również by wiedzieć, jak ich inspirować, kto jest na co podatny. Niczego nie wykluczam, bo w świecie wywiadów wszystko jest możliwe. Warto się wczytać w książkę mistrza Umberto Eco, który w “Cmentarzu w Pradze” pisze, że politycy najbardziej lubią te informacje, w które nie wierzą dziennikarze, i na odwrót. Ale kwintesencją pracy wywiadu jest arcycelna konstatacja Umberto Eco, którą często powtarzam, że im więcej niepodaważalnych dowodów, że fałszerstwo jest fałszerstwem, tym bardziej ludzie wierzą, że jednak jest prawdą. Nic dodać, nic ująć.

02082013klklklklklklklklklklklPolska: Российская разведка ведет с нами холодную войну?

Винсент Северский (Vincent V. Severski): Я так понимаю, что говоря так, мы используем эвфемизм? Я бы сказал так: разведка всегда находится в состоянии войны. Она создана, чтобы воевать, хотя эта «война» — тоже эвфемизм. Разведка находится в постоянном напряжении: с одной стороны — наши интересы, с другой — чьи-то другие, но для разведки — это не враг, а противник. Формальный противник разведки — это контрразведка. Я бы не согласился с утверждением, что мы находимся сейчас с россиянами в состоянии холодной войны. Нужно в первую очередь описать действующих лиц этого представления.

— То есть?

— Российская разведка — одна из крупнейших, мощнейших и лучших организаций такого рода в мире. Она ведет глобальную разведывательную политику и расставляет фигуры на глобальной шахматной доске. Польская разведка невелика, она занимается обеспечением наших ключевых национальных интересов. В этом смысле Польша не является глобальным игроком. Она, конечно, имеет свое значение, но только потому, что находится там, где находится. Наше положение важно нашим союзникам и противникам. Некоторым может показаться, что мы имеем дело с экстраординарным столкновением. Но если посмотреть на мир из Москвы, он выглядит совсем не так, как с нашей позиции.

— Поговорим о симптомах.

— Я не знаю, какие симптомы провоцируют разговоры о холодной войне. Ничего такого в польско-российских отношениях я не вижу. Ситуация остается неизменной на протяжении всей нашей истории: Москва хочет, чтобы Польша была таким образованием, с таким политическим устройством, чтобы это отвечало интересам великой России. Мы же хотим защитить собственные интересы, мы вступили в ЕС, в НАТО, так что есть большие силы, которые нас защищают и нам помогают. Мы не остаемся в одиночестве и в разведывательных войнах: с нами французы, американцы, шведы, греки — мы существуем и функционируем внутри конкретной геополитической, экономической и политической структуры.

— Зачем же тогда Россия удерживает у себя обломки нашего «Туполева» и бортовые самописцы? Это какая-то игра?

— Конечно, игра. И если это игра, следует задаться вопросом, кто выходит из нее победителем? И я убежден, что Россия здесь не в проигрыше. Вся смоленская катастрофа с первого дня была большой игрой. Хотя я убежден, что вероятность теракта равна нулю. Во-первых, невозможно найти ответ на вопрос, зачем это бы кому-нибудь понадобилось. Тем более что правда о таких вещах как покушение рано или поздно стала бы известна. Последствия для России были бы катастрофическими, вся Польша не стоит той цены, которую бы пришлось заплатить. Но есть нечто другое: сама жизнь преподносит спецслужбам подарки. Счастливый случай — это в разведке важный элемент планирования. В природе случаются наводнения, происходят экономические кризисы, просыпаются вулканы, начинаются эпидемии… Бывает, что падают самолеты. Искусство в том, чтобы все эти ситуации использовать. […]

— Польские спецслужбы заметили первые шаги российской разведки после катастрофы?

— В российских спецслужбах работают не дураки, которых можно узнать по торчащей из ботинок соломе или грязи под ногтями, как кажется некоторым самонадеянным людям. Это профессионалы с высоким уровнем боевого духа, которые знают несколько иностранных языков, носят элегантные костюмы, ездят на Рorsche cayenne и, если нужно, учатся в Гарварде. Это организация с многолетней историей, традициями. Она переживала краткие моменты потрясений, но сохраняла преемственность. Она тщательно планирует свой каждый малейший шаг. Я не способен их заметить, потому что эти шаги делаются так, чтобы они оставались незамеченными. Элемент неизвестности есть, он будет всегда. Парадокс заключается в том, что если кто-то недооценивает ум россиян, то он тем самым на самом деле вредит Польше.

— В Польше распространено мнение, что смоленская катастрофа стала для российских спецслужб политическим инструментом для дестабилизации ситуации в нашей стране. Якобы именно с этой целью в интернете были выложены фотографий жертв катастрофы.

— Возможно, это так, возможно, нет. В целом это все работает на россиян, однако действительность не так проста. В работе разведки, да и не только, есть принцип: если ты что-то делаешь, задай себе вопрос: «Кто на этом выиграет и кто больше всего проиграет?» Вопрос вроде бы простой, а вот ответить на него чрезвычайно сложно. Это самая трудная часть работы разведки, ведь может оказаться так, что тот, кто, на первый взгляд, выиграл, на самом деле проиграл. Используется разного рода дезинформация, подстрекательство. Нам кажется, что мы знаем, что произошло некое событие или есть определенный факт, а на самом деле они могут выглядеть совершенно иначе и происходить из иного источника, чем мы себе воображаем. Эффекты же могут просчитываться на далекую перспективу. Россияне планируют некоторые вещи на 20-30 вперед. Они строят планы относительно экономики, политики, так же работают и спецслужбы, но они разрабатывают свои стратегии не на месяцы, и даже не в четырехлетних избирательных интервалах. Как я уже говорил, вопросы кажутся простыми, но ответы на них чертовски сложны. В разведке редко то, что видно невооруженным глазом, соответствует реальности. Так что за выложенными в сеть фотографиями могли стоять российские спецслужбы, но это совершенно не обязательно. Иногда для поддержания определенной температуры достаточно запустить какую-нибудь мелочь. На месте россиян, я бы так и делал: это дает эффекты, подогревает градус дискуссий, оживляет политический дискурс и поддерживает водоразделы в обществе.

— Что дает россиянам раскол в польском обществе?

— Вот именно, следует начинать с вопроса, чего они добиваются. Зачем они решили бы это делать? Потому что хотят доставить нам неприятности? По моим оценкам, и исходя из моих знаний, России невыгодна бедная Польша. Ей нужна Польша обеспеченная: чтобы мы строили дороги, а по ним ездили российские грузовики, чтобы на границах можно было быстро пройти контроль, чтобы путешествовать без виз, чтобы мы лучше и дешевле производили разные товары и продавали им, а они нам — свои. Может показаться странным, но Москве нужна экономически успешная Польша, и к этому де-факто идет. Ведь наш торговый оборот не уменьшается, а растет. Разумеется, если бы у нас, на нашей земле, еще была их труба, было бы еще лучше, но это другой аспект — геополитической стратегии Кремля.

— Который, видимо, направлен на нечто иное, и ему служат эти попытки внести раздор в польские круги?

— Ключевая и самая важная цель России — восстановление сферы влияния на постсоветском пространстве. Для России это «быть или не быть»: азиатские государства, Украина, Белоруссия… Поэтому Кремль сделает все возможное, чтобы никому не позволить вмешиваться в эти дела и пытаться перетянуть эти страны на свою сторону. Польша долгое время вела политику по привлечению Украины, Белоруссии, Грузии, а наши президенты вели там активную политику. Мы все помним, как реагировал Кремль на наши действия на Украине. Если Москва показывает свое раздражение, можно вообразить, что происходит внутри — в спецслужбах. Там не звучат дипломатические обороты «нам не нравится», там используют резкие выражения и такие же резкие приказы к осуществлению новых заданий. Разделенная, политически нестабильная Польша со слабым парламентом — все это выгодно россиянам в плане восстановления сфер влияния. Посмотрите, что происходит: Грузия избрала пророссийский вектор, на Украине от оранжевых почти не осталось и следа, Лукашенко продолжает крепко держаться на своем месте, а мы испортили отношения даже с Литвой.

С другой стороны, наши экономические отношения с Востоком улучшаются. Россия хочет, чтобы мы просто не вмешивались в восточные дела, и она использует все доступные инструменты, чтобы нам помешать. Потому что без Украины, Средней Азии Россия через 50 лет может просто исчезнуть из-за экономической и политической имплозии. Путин и Медведев не вечны. России, как мне кажется, следует консолидировать свои сферы влияния еще при них. А спецслужбы служат в достижении этих целей щитом и мечом, но они занимаются этим не сами по себе, а по приказу государства. Поэтому мы не говорим здесь о войне. На войне есть враг, а тут — противники. Война ведется с терроризмом, но это другая тема.

— Однако смоленская катастрофа наверняка способствовала интенсификации действий российских спецслужб. Некоторые говорят, что если Путин увидит для себя выгоду в усилении нынешней польской власти, то перед выборами он вернет обломки нашего самолета.

— Когда бы ни вернулись к нам обломки, глубина конфликта в польском обществе, разделенного на два враждующих лагеря, — это для россиян истинное сокровище. Еще царица Екатерина использовала наши элиты подобным образом. Возможно, Польша сейчас находится в идеальном состоянии для нового раздела, но ее уже никто не хочет делить. Такие настали времена, а раньше желающие находились. Для России, у которой есть свои интересы в этом месте, пропасть, существующая между разными группами нашей элиты и нашего общества, — это подарок. Представим себе, что на следующих выборах у нас побеждает оппозиция. Если посмотреть на это с точки зрения россиян, им бы этого очень хотелось, ведь в такой ситуации наша политическая сцена раскололась бы еще сильнее, вернулись бы старые эмоции, с новой силой вспыхнула бы смоленская тема… Для России — это идеальная ситуация «разделяй и властвуй», которая работает всегда и везде.

— Могут ли польские спецслужбы разыграть эту ситуацию в свою пользу?

— Спецслужба не играет в игры и не занимается политикой, хотя ее сотрудники разбираются в ней зачастую лучше других, ведь через них проходит самая секретная и важная информация, они знают все эти механизмы изнутри. Им нужно знать что происходит на самом деле, а не только кажется. Сведения, которыми обладает разведка — наиболее точные, это ее работа. Но, повторюсь, разведка не определяет политической линии, это делают премьер, президент, министры, а они принимают решения на основании тех сведений, которые предоставили им разведчики и определяют задачи.

— У вас нет ощущения, что российские спецслужбы чаще всего обыгрывают поляков? Что мы всегда оказываемся на шаг позади?

— Людям во всем видятся спецслужбы. Конечно, элемент противоборства между этими организациями существует — это очень важная, сложная и тонкая сфера, но это лишь маленький фрагмент их деятельности (поиск «кротов» у себя, размещение их в рядах противника). В основном разведывательные службы занимаются поиском информации, экономических прогнозов (сколько будет добыто нефти, какой будет ее цена), подробностей политических и военных планов, то есть всего того, что противник скрывает. Если бы я был шпионом в Белоруссии, меня мало бы интересовало, что думает Лукашенко, или что интересует белорусские спецслужбы. Я бы предпочел знать правдивые экономические данные этой страны и ее перспективы лет на пять вперед. Россияне тоже интересуются не тем, что я скажу в интервью газете, а раскладом сил в нашем парламенте, тем, как при наличии оперативно-разведывательных возможностей можно повлиять на работу политических элит в нашей стране, чтобы Москва могла получить желаемое. Это не война разведок, а в некоторой степени война их разведки с нашим государством. Другие делают в отношении России то же самое. Так происходит всегда и везде.

— Вы намекаете, что у наших политиков есть российские «опекуны», которые могут оказывать на них влияние, чтобы добиться того, чего хотят люди в Кремле? И знают ли об этом наши политики?

— Я не намекаю, а просто, как бывший сотрудник разведки знаю, что так это делается. А зачем разведки составляют детальные характеристики политиков, бизнесменов, генералов иди даже журналистов? Не только для вербовки, но и для того, что знать, как на них можно повлиять, у какого какой слабый пункт. Я ничего не исключаю, потому что в мире разведок возможно все. Стоит внимательнее вчитаться в книгу Умберто Эко «Пражское кладбище», где появляется мысль, что политики больше всего любят ту информацию, в которую не верят журналисты и наоборот. А квинтэссенция работы разведки заключена в чрезвычайно метком наблюдении того же автора, что чем больше неоспоримых доводов, что обман — это обман, тем сильнее люди верят в том, что это правда. К этому нечего добавить.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *